«Με προβληματίζει η μυωπική στάση για το άσυλο»

stavropoulou.jpg

Μαρία Σταυροπούλου Μάριος Βαλασόπουλος

Η δεύτερη και τελευταία, σύμφωνα με τον νόμο, θητεία της Μαρίας Σταυροπούλου στη θέση της διευθύντριας της Υπηρεσίας Ασύλου λήγει σήμερα, 3 Φεβρουαρίου, χωρίς να έχει ανακοινωθεί ο επόμενος διευθυντής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να προξενεί έντονη ανησυχία για την τύχη μιας κομβικής υπηρεσίας, που διαδραματίζει πρωτεύοντα και κρίσιμο ρόλο στο προσφυγικό όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλη την Ευρώπη.

Η Ελλάδα δέχεται σήμερα τις περισσότερες αιτήσεις ασύλου σε όλη την Ε.Ε. αναλογικά με τον πληθυσμό και έχει υψηλά ποσοστά αναγνώρισης προσφύγων, τη στιγμή που κατηγορείται, όχι πάντα αθώα, για χρονοβόρες διαδικασίες και δέχεται πιέσεις να τις συντομεύσει.

Η κ. Σταυροπούλου ανέλαβε τη θέση τον Φεβρουάριο του 2012, όταν η υπηρεσία ήταν στα σπάργανα και οι υποτυπώδεις διαδικασίες ασύλου ανήκαν στην αρμοδιότητα της αστυνομίας, με σχεδόν μηδενικά ποσοστά αναγνώρισης, τεράστιες ουρές έξω από τη Διεύθυνση Αλλοδαπών στην Πέτρου Ράλλη.

Η Ελλάδα δεχόταν έντονες πιέσεις από την Ε.Ε. να δημιουργήσει ένα σύστημα ασύλου σύμφωνο με τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές και η κ. Σταυροπούλου, μαζί με μια μικρή ομάδα τεσσάρων συνεργατών από την Ύπατη Αρμοστεία, ανέλαβε να στήσει την υπηρεσία σχεδόν από το μηδέν.

Ο οδικός χάρτης για τη δημιουργία της υπηρεσίας, όπως απεικονίζεται στο πολυσέλιδο διάγραμμα που υπάρχει και σήμερα στο γραφείο της διευθύντριας, περιλάμβανε 450 βήματα.

Στα έξι χρόνια που ακολούθησαν, η Υπηρεσία Ασύλου, που ξεκίνησε να λειτουργεί υποστελεχωμένη, χρειάστηκε να αναμετρηθεί με τις λιγοστές της δυνάμεις με τις μεγάλες προκλήσεις που θέτει η ευρωπαϊκή κρίση διαχείρισης του προσφυγικού. Κατά γενική ομολογία, δεν έχει να ζηλέψει σε τίποτα τις υπηρεσίες των άλλων κρατών-μελών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν εντοπίζονται αδυναμίες και ελλείψεις.

Η κ. Σταυροπούλου μιλά στην «Εφ.Συν.», στην τελευταία συνέντευξη της θητείας της, για τις μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζει σήμερα η υπηρεσία και για τα ανησυχητικά μηνύματα που φτάνουν από την Ευρώπη σχετικά με την πολιτική της στο προσφυγικό.

Συνέντευξη

• Τον τελευταίο καιρό διακινούνται απόψεις που επιχειρούν να ρίξουν στην, υποτίθεται, αργή διαδικασία ασύλου την ευθύνη για τον εγκλωβισμό των προσφύγων και των μεταναστών στα νησιά και τον μη ικανοποιητικό αριθμό απελάσεων στην Τουρκία. Είναι πράγματι αργή η διαδικασία ασύλου στην Ελλάδα σε σχέση με τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη; 

Όχι. Καταρχάς, η διαδικασία ασύλου στην Ελλάδα εφαρμόζει τη σχετική ευρωπαϊκή οδηγία, την οποία μάλιστα απλοποιήσαμε όσο μπορούσαμε. Ο μέσος χρόνος της διαδικασίας στην Ελλάδα σε πρώτο βαθμό είναι γύρω στους έξι μήνες. Δεν είναι λίγο, αλλά είναι πολύ καλός χρόνος σε σχέση με τον μέσο όρο της Ε.Ε.

Μάλιστα, στα νησιά, όπου δημιουργείται η αίσθηση της καθυστέρησης λόγω της συσσώρευσης του κόσμου, η διαδικασία κρατά πολύ λιγότερο, περίπου 65 με 70 μέρες σήμερα. Όσοι απορριφθούν έχουν βέβαια το δικαίωμα να προσφύγουν σε δεύτερο βαθμό, διαδικασία που απαιτεί επιπλέον χρόνο.

Υπάρχει όμως λόγος που έχουν θεσπιστεί συγκεκριμένες διαδικασίες στο διεθνές δίκαιο. Η διαδικασία ασύλου αφορά τον πυρήνα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τη ζωή και τη σωματική ακεραιότητα των ανθρώπων, και χρειάζονται δικλίδες ασφαλείας. Δε βλέπω πώς μπορούν να καταργηθούν οι διαδικασίες με δεδομένο το υφιστάμενο συνταγματικό πλαίσιο χωρίς τον κίνδυνο να προκληθούν πολλές δυσλειτουργίες.

Μεγάλος αριθμός Σύρων έμεινε στα νησιά πολύ περισσότερο από ό,τι προβλεπόταν, διότι η διαδικασία στο δεύτερο βαθμό είχε επί της ουσίας ανασταλεί, μέχρι να κριθεί στο ΣτΕ η προσφυγή για την αντισυνταγματικότητα των νέων Επιτροπών.

Το σύστημα ασύλου μοιάζει λίγο με το Jenka, το παιχνίδι με τα τουβλάκια. Κάθε αλλαγή χρειάζεται πολύ προσεκτική μελέτη, διαφορετικά μπορεί να οδηγήσει σε κατάρρευση όλου του οικοδομήματος. Αν λόγω βιασύνης γίνονται λάθη στις αποφάσεις του πρώτου βαθμού, θα ακολουθήσουν ακυρωτικές διαδικασίες και θα είναι πολύ μεγαλύτερη η καθυστέρηση.

Αυτό έχει συμβεί στη Γερμανία, όπου είναι πολύ υψηλό το ποσοστό ανατροπής των αποφάσεων σε δεύτερο βαθμό, με αποτέλεσμα να μην επιτευχθεί ο στόχος της συντόμευσης. 

• Η MacKinsey, η διεθνής εταιρεία συμβούλων που χρησιμοποίησε η Γερμανία για να αναμορφώσει τη διαδικασία ασύλου, προσέφερε τεχνογνωσία στην Ελλάδα. Ο Γκέραλντ Κνάους της Πρωτοβουλίας Ευρωπαϊκής Σταθερότητας, που έπεσε έξω σε βασικές προβλέψεις για την εφαρμογή της ευρωτουρκικής συμφωνίας, προωθεί την ιδέα να εφαρμοστεί στην Ελλάδα το 2018 το ταχύρρυθμο ολλανδικό μοντέλο ασύλου. Είναι ρεαλιστικά αυτά τα σχέδια; 

Με τη MacKinsey έχουμε κάνει διεξοδικές συζητήσεις και νομίζω ότι υπήρξε μεγάλη μεταστροφή στις προτάσεις της, προσαρμόστηκε σε πολύ ρεαλιστικότερους στόχους. Το ολλανδικό σύστημα έχει πολλά καλά στοιχεία, όπως η παροχή δωρεάν νομικής συνδρομής σε όλους από τον πρώτο βαθμό, εφαρμόζεται όμως σε μια χώρα με πολύ λιγότερες αιτήσεις ασύλου και πολύ μακρύτερη παράδοση στις διαδικασίες.

Για να εφαρμοστεί στην Ελλάδα απαιτείται πολύ προσεκτικός σχεδιασμός και οπωσδήποτε περισσότερη χρηματοδότηση. Η εύρεση πόρων, η αναπροσαρμογή νομοθεσίας και εσωτερικών διαδικασιών, η εκπαίδευση προσωπικού και δικηγόρων καθώς και επαρκούς διερμηνείας δεν είναι εύκολο να επιτευχθούν σε μερικές εβδομάδες. 

• Με δεδομένο ότι το ζήτημα του ασύλου βρίσκεται στο επίκεντρο της πολιτικής συζήτησης πανευρωπαϊκά, η διαδικασία ασύλου μπορεί να είναι πράγματι ανεξάρτητη ή υπόκειται σε πολιτικές παρεμβάσεις; 

Μπορώ να σας βεβαιώσω ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει παρέμβαση στη διαδικασία είτε από την πολιτική ηγεσία είτε από μένα. Δεν δίνουμε κατεύθυνση στους χειριστές. Αυτό φαίνεται από τα υψηλά ποσοστά αναγνώρισης προσφύγων. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τη σεβάστηκαν την υπηρεσία όλες οι πολιτικές ηγεσίες και θεωρώ πολύ κρίσιμο ότι διατηρήθηκε η αυτοτέλειά της.

Δεν ήταν αυτονόητο, το θεωρώ επίτευγμα που πρέπει να διαφυλαχθεί. Αυτό σημαίνει ότι η υπηρεσία, αν και κρατική, δε λειτουργεί όπως μια συνηθισμένη διεύθυνση υπουργείου. Υπάγεται απευθείας στον υπουργό, έχει δικό της τμήμα ανθρώπινου δυναμικού, τώρα ξανά δικό της οικονομικό τμήμα. 

Γιατί αν ήθελε μια πολιτική ηγεσία να επιβάλει τη βούλησή της, δε χρειάζεται να το κάνει με εντολή, θα μπορούσε να το κάνει εύκολα ελέγχοντας τη χρηματοδότηση ή μπλοκάροντας τις διαδικασίες.

• Η έννοια της «ασφαλούς τρίτης χώρας» υπήρχε για χρόνια στο ελληνικό δίκαιο, ωστόσο εφαρμόστηκε πρώτη φορά σε αποφάσεις ασύλου μετά την ευρωτουρκική κοινή δήλωση. Αυτό δεν ήταν αποτέλεσμα πολιτικής πίεσης; 

Η κοινή δήλωση Ε.Ε. - Τουρκίας εφαρμόστηκε όπως προβλέπει ο νόμος. Όχι μαζικά, αλλά εξατομικευμένα. Αποτέλεσμα της κοινής δήλωσης ήταν οι εγγυήσεις της Τουρκίας ότι θα παίρνει καθεστώς προστασίας όποιος Σύρος επιστρέφει στη χώρα. Αυτό ήταν καινούργιο και σημαντικό στοιχείο και το λάβαμε υπόψη.

Ωστόσο, ήταν πολύ λίγοι σε σχέση με τον συνολικό αριθμό αυτοί που έκρινε τελικά η υπηρεσία, εφαρμόζοντας τον νόμο, ότι θα είναι ασφαλείς αν επιστραφούν στην Τουρκία - περίπου 2.200 μέχρι το τέλος Νοεμβρίου. 

• Η υπόθεση του αιτήματος ασύλου του Τούρκου στρατιωτικού ανέδειξε το δίλημμα μεταξύ νομιμότητας και σκοπιμότητας, που αντιμετωπίζει εκ των πραγμάτων μια υπηρεσία που έχει την ευθύνη της διαδικασίας ασύλου, σε μια περίοδο κατά την οποία το προσφυγικό έχει αναδειχτεί σε κατεξοχήν πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης. Σας προβλημάτισε η κίνηση της αστυνομίας να συλλάβει αιφνιδιαστικά τον Τούρκο στρατιωτικό μόλις βγήκε από το γραφείο σας, όπου είχε μόλις πάρει το δελτίο αίτησης ασύλου, ενώ ο νόμος προβλέπει ότι δεν μπορεί να συλληφθεί για διοικητικούς λόγους όποιος έχει ζητήσει άσυλο;

Μπορώ να αντιληφθώ πώς φαίνεται το περιστατικό σε όσους δεν ανήκουν στην υπηρεσία. Ωστόσο, χρειάζεται να διευκρινίσουμε ότι οι χώροι της υπηρεσίας δεν διέπονται από καθεστώς διπλωματικής ασυλίας. Υποχρέωση της υπηρεσίας ήταν να πάρει ο άνθρωπος το δελτίο της αίτησης ασύλου και να μην του συμβεί το οτιδήποτε θα έβαζε σε κίνδυνο τη ζωή του. Γι' αυτό και έγινε η συνάντηση στο γραφείο μου, που είναι ο πιο προστατευμένος χώρος.

Στις υποχρεώσεις της η υπηρεσία ανταποκρίθηκε πλήρως. Θα ήθελα μόνο να σημειώσω, σαν ένα πολύ γενικό σχόλιο για τη διαδικασία ασύλου, ότι αυτές οι περιπτώσεις είναι εξαιρετικά πολύπλοκες, δεν είναι προφανείς, και έτσι πρέπει να τις αντιμετωπίζουμε.

• Το σύστημα των ραντεβού μέσω Skype εξακολουθεί να μη λειτουργεί, με αποτέλεσμα να είναι εξαιρετικά προβληματική η πρόσβαση στην υπηρεσία στην ενδοχώρα. Η υπηρεσία διαθέτει μόνο ένα διερμηνέα ανά γλώσσα που υποδέχεται τις κλήσεις πανελλαδικά για λίγες ώρες την εβδομάδα. Γιατί δεν έχει αντιμετωπιστεί το πρόβλημα; 

Εκεί βρίσκεται η αχίλλειος πτέρνα μας. Παρ' όλο που έχουμε αυξήσει τις ώρες και τη διαθεσιμότητα των συναδέλφων και των διερμηνέων, σκοντάφτουμε στην ευρύτερη έλλειψη προσωπικού. Αν μετακινήσουμε για παράδειγμα έναν διερμηνέα στο Skype, θα υπάρξει έλλειψη στις διοικητικές υπηρεσίες.

Έχει όμως δρομολογηθεί μια σοβαρή προσπάθεια να βελτιωθεί σημαντικά το σύστημα τους επόμενους μήνες με τις νέες προσλήψεις που έχουν προκηρυχθεί. Σε συνδυασμό με την αύξηση των διερμηνέων, γίνεται παράλληλα προσπάθεια να στελεχωθούν τα γραφεία μας στην Αλεξανδρούπολη και στο Φυλάκιο, ώστε να εξυπηρετούν όσους έρχονται μέσω των χερσαίων συνόρων, όπου παρατηρείται αυξημένη ροή. Αυτό θα μειώσει και την πίεση στο Skype.

• Εξακολουθούν να προκηρύσσονται θέσεις εργασίας με σύμβαση ορισμένου χρόνου, με αποτέλεσμα να ζουν σε συνθήκες μεγάλης επισφάλειας οι εργαζόμενοι, ενώ η υπηρεσία αναγκάζεται να διαθέσει πολύτιμες εργατοώρες για το πολύ απαιτητικό έργο της εκπαίδευσης καινούργιων. Τι προβλέπεται;

Η υπηρεσία ξεκίνησε τον Ιούνιο του 2013 με 232 οργανικές θέσεις. Τον Απρίλιο του 2016 υπερδιπλασιάστηκαν και το επόμενο διάστημα, όταν ολοκληρωθούν οι προσλήψεις για τις μόνιμες θέσεις που προκηρύχτηκαν πριν οκτώ μήνες, θα έχει λίγο περισσότερους από 500 μόνιμους υπαλλήλους. Η αύξηση είναι πολύ σημαντική.

Μέχρι τότε όμως έπρεπε να προσληφθούν συμβασιούχοι, γιατί υπήρχε τεράστιο κενό. Η κανονική εξέλιξη θα ήταν να αντικατασταθούν σταδιακά όλοι οι συμβασιούχοι με μόνιμους υπαλλήλους. Σήμερα δεν νομίζω ότι είναι εφικτό. Αυτό που μπορεί να γίνει, και το θεωρώ απαραίτητο, είναι σε επόμενη τροποποίηση του νόμου να αυξηθούν και άλλο οι οργανικές θέσεις.

Όσο υπάρχουν σημαντικές εστίες σύγκρουσης στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή, οι ανάγκες θα υπερβαίνουν τις δυνατότητές μας. Με βάση την υπάρχουσα κατάσταση, η υπηρεσία χρειάζεται να συνεχίσει να αναπτύσσεται τουλάχιστον για τα επόμενα δύο χρόνια με ρυθμό σχετικά εντατικό, της τάξης του 20% το χρόνο, κάτι που μπορεί να αφομοιώσει.

• Ποια ήταν η συνδρομή του Ευρωπαϊκού Γραφείου για την Υποστήριξη του Ασύλου στη διαδικασία ασύλου;

Μας έχουν βοηθήσει πολύ, όχι μόνο σε ζητήματα ανθρώπινου δυναμικού αλλά και τεχνικού εξοπλισμού. Γίνεται ένας πολύ γόνιμος διάλογος που είναι προς όφελος όλης της Ευρώπης. Η συμμετοχή των Ευρωπαίων χειριστών στην ελληνική διαδικασία ασύλου αποτελεί σχολείο γι' αυτούς και είμαστε πολύ περήφανοι γι' αυτό. Έχει περάσει πια η εποχή που ήμασταν οι αδαείς και οι ανίκανοι της Ευρώπης.

Έχουμε τους καλύτερους χειριστές πανευρωπαϊκά, εκπαιδεύουμε πλέον τους χειριστές των άλλων κρατών, έχουμε γενικά ένα πολύ καλό επίπεδο. Πιστεύω πραγματικά ότι όποιος θητεύσει στην Ελλάδα θα επιστρέψει στη χώρα του έχοντας γίνει πολύ καλός χειριστής.

• Έχουν ωστόσο δημοσιοποιηθεί απορριπτικές αποφάσεις της υπηρεσίας που δίνουν την εντύπωση ότι αδικούν ή εμπεριέχουν εξόφθαλμες αντιφάσεις. Πώς στέκεται η υπηρεσία απέναντι σε τέτοια φαινόμενα; 

Προφανώς θα υπάρξουν περιπτώσεις όπου μπορεί να είναι ατυχής η κρίση ενός χειριστή. Εκεί δεν μπορούμε να επέμβουμε. Ο χειριστής δεν χρειάζεται έγκριση για να εκδώσει απόφαση, φέρει ακέραιη την ευθύνη, αυτό είναι κρίσιμο για να διασφαλιστεί η ανεξαρτησία της διαδικασίας.

Όταν όμως εντοπίζουμε προβλήματα σε αποφάσεις στους δειγματοληπτικούς ελέγχους του τμήματος ποιότητας ή όταν μας γίνονται αναφορές, κάνουμε συζητήσεις με τους χειριστές και προσπαθούμε διαρκώς να βελτιώνουμε την ποιότητα.

Έχει γίνει πολύ μεγάλη επένδυση στην εκπαίδευση και την επιμόρφωση του προσωπικού σε θέματα που είναι δύσκολα σε όλη την Ευρώπη, όπως οι αιτήσεις από ΛΟΑΤ πρόσφυγες. Θα συνεχίσουμε να το κάνουμε, αν και δεν θα είναι ποτέ αρκετή η εκπαίδευση - τα πράγματα και οι κοινωνίες εξελίσσονται διαρκώς.

• Τι συμβουλή θα δώσετε στον επόμενο ή στην επόμενη που θα αναλάβει τη θέση; 

Η προφανής συμβουλή είναι η υπομονή. Θα χρειαστεί πολλή υπομονή για να διασφαλίσει τον ρόλο της υπηρεσίας, τη φύση της, την αυτοτέλειά της, το γεγονός ότι πρέπει συνέχεια να προσαρμόζεται η υπηρεσία στα δεδομένα, να προσπαθεί για το καλύτερο, να μη χάνει τον στόχο της ποιότητας για χάρη της ταχύτητας. Με προβληματίζει η μυωπική στάση πολλών ευρωπαϊκών κρατών.

Το 2017 η Ελλάδα επωμίστηκε το 8-9% των αιτήσεων ασύλου σε όλη την Ευρώπη, ενώ της αναλογεί ποσοστό μικρότερο από 2%. Η Ευρώπη δεν είναι γυάλινος πύργος. Πρέπει να να προσαρμοστεί στην κατάσταση που επικρατεί σε όλη την υφήλιο και να επιμεριστεί η ευθύνη, διαφορετικά δεν πρόκειται να αντέξει το σύστημα. Βρισκόμαστε σε ανηφορικό δρόμο και γίνεται ακόμα πιο δύσκολος από το γεγονός ότι δε φαίνεται η κορυφή.

Οι συνάδελφοί μου θα χρειαστεί να επενδύσουν το επόμενο διάστημα ό,τι απόθεμα δύναμης και κουράγιου έχουν.

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας