«Κανείς δεν πιστεύει ότι ο Νετανιάχου θα προωθήσει τη λύση των δύο κρατών»

Ενας από τους πλέον διακεκριμένους δημοσιογράφους του Ισραήλ, ο Αλούφ Μπεν, διευθυντής της εφημερίδας «Haaretz», βρέθηκε στην Αθήνα για να μιλήσει στον «Ιανό» για την «Ανατολική Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή στην εποχή του Τραμπ», σε μια συζήτηση με Ελληνες δημοσιογράφους υπό την αιγίδα του Αθηναϊκού-Μακεδονικού Πρακτορείου Ειδήσεων και της πρεσβείας του Ισραήλ.

Μας επισκέφθηκε στα γραφεία της «Εφ.Συν.», μια δική του επιθυμία, για να γνωρίσει το συνεταιριστικό μας εγχείρημα και να ανταλλάξουμε απόψεις για τη σύγχρονη δημοσιογραφία – και στη συνέχεια μας παραχώρησε συνέντευξη.

Συνέντευξη

● Μετά την εκλογή Τραμπ στην προεδρία, έχουμε μια σημαντική αλλαγή της αμερικανικής πολιτικής στη Μέση Ανατολή που εκφράζεται κυρίως με την απόφασή του να αναγνωρίσει την Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσα του Ισραήλ και να μεταφέρει εκεί μέσα στον Μάιο την αμερικανική πρεσβεία από το Τελ Αβίβ.

Η κυβέρνηση Νετανιάχου προσδοκά να λάβει όσο περισσότερη αναγνώριση που στηρίζει το status quo και να αποφύγει κάθε πίεση για αλλαγές στο έδαφος, όπως το να δώσει περισσότερα εδάφη στους Παλαιστίνιους ή ακόμη και να διαπραγματευτεί με σοβαρότητα.

Το έκανε αυτό επί πολλά χρόνια, με τον Τζορτζ Μίτσελ (τον Αμερικανό απεσταλμένο των προέδρων Κλίντον και Ομπάμα), τον Τζον Κέρι αλλά και το τελευταίο διάστημα.

Είναι καθαρό ότι η απόφαση Τραμπ για μεταφορά της πρεσβείας αποτελεί μια σημαντική νίκη της εξωτερικής πολιτικής του Νετανιάχου.

Αρχικά ο Νετανιάχου δεν ήταν και τόσο ένθερμος για αυτό, καθώς φοβόταν δύο πράγματα.

Πρώτον, κάποιο «quid pro quo», κάποιο αντάλλαγμα, να εκπληρωθεί κάποια απαίτηση της παλαιστινιακής πλευράς και, δεύτερον, υπήρχαν φόβοι από την ηγεσία των υπηρεσιών ασφαλείας για επιπτώσεις, όπως διαμαρτυρίες και βία, κάτι που σε ορισμένο βαθμό συμβαίνει τώρα, αλλά μέχρι στιγμής είναι τοπικά εντοπισμένο. Θα δούμε τον επόμενο μήνα πώς θα εξελιχθεί.

● Ομως βλέπουμε ήδη συγκρούσεις στα σύνορα της Λωρίδας της Γάζας, και μάλιστα με πολύ δυσανάλογη βίαιη αντίδραση από τις ισραηλινές δυνάμεις, και πολλούς νεκρούς διαδηλωτές.

Ναι, μόνο που αυτό δεν συμβαίνει για το θέμα της Ιερουσαλήμ. Τι θα συμβεί με τη μεταφορά της πρεσβείας, ως αντίδραση, θα το δούμε στις 15 Μαΐου, όταν θα γίνει και η μεγάλη διαδήλωση, και θα δούμε αύξηση της έντασης λόγω αυτής της απόφασης.

Ομως σωστά, πρόκειται για μια μεγάλη αλλαγή στην αμερικανική πολιτική στην περιοχή και τώρα ο Νετανιάχου αναζητεί και άλλες χώρες που θα μπορούσαν να ακολουθήσουν το αμερικανικό παράδειγμα, όπως η Γουατεμάλα, ενώ προσπαθεί να πείσει τη Δημοκρατία της Τσεχίας και τη Ρουμανία να σπάσουν την ευρωπαϊκή πολιτική στο θέμα αυτό.

Είναι καθαρό ότι όσο θα υπάρχουν χώρες που θα ακολουθούν αυτό τον δρόμο, θα μειώνεται η πιθανότητα για λύση του Μεσανατολικού στη βάση των δύο κρατών.

Για εμάς που υποστηρίζουμε τη λύση των δύο κρατών θα σημάνει ότι θα υπάρχουν λιγότεροι υποστηρικτές αυτής της λύσης.

● Ομως ο Νετανιάχου δεν πιστεύει στη λύση των δύο κρατών, ενώ, ταυτόχρονα, η Συμφωνία του Οσλο είναι κλινικά νεκρή.

Δεν πιστεύω ότι η Συμφωνία του Οσλο είναι νεκρή, γιατί η Παλαιστινιακή Αρχή βρίσκεται στη Δυτική Οχθη και το Ισραήλ προσπαθεί να την κρατήσει εκεί, ενώ υπάρχει και στενή συνεργασία ισραηλινών και παλαιστινιακών υπηρεσιών στον τομέα της ασφάλειας.

● Ναι, αλλά παλαιστινιακό κράτος δεν υπάρχει.

Συμφωνώ, όμως το Οσλο έλεγε ότι πρέπει να γίνουν διαπραγματεύσεις για αυτό και ο Νετανιάχου βρέθηκε κάτω από ασφυκτική πίεση από τον Ομπάμα προκειμένου να αποδεχθεί την ίδρυση παλαιστινιακού κράτους και το έκανε δημόσια, υπό πολλούς όρους, απαιτώντας την αναγνώριση του Ισραήλ ως εβραϊκού κράτους από τους Παλαιστινίους.

Αλλά αυτό που ακολούθησε είναι πως ο Νετανιάχου δεν έφερε ούτε στα κομματικά όργανα ούτε και στο υπουργικό συμβούλιο για ψήφιση αυτή την πρόταση και κατέληξε να εμφανίζεται ως προσωπική θέση του πρωθυπουργού, χωρίς να υποστηρίζεται από κανένα ευρύτερο ή θεσμοθετημένο όργανο μέσα στο Ισραήλ και διαπραγματεύθηκε με αυτή τη θέση μέχρι να «πεθάνει» η ειρηνευτική πρωτοβουλία του Τζον Κέρι, το 2014.

Και τότε, πριν από τις εκλογές, ο Νετανιάχου δήλωσε ότι αυτό δεν θα συμβεί επί των ημερών του και αργότερα, το 2016, όταν έφερε τον Λίμπερμαν στην κυβέρνηση, και οι δύο υποστήριξαν δημόσια τη θέση για ίδρυση παλαιστινιακού κράτους και αυτή ήταν και η τελευταία φορά που έγινε αναφορά στο θέμα.

Μετά τις αμερικανικές εκλογές ο Νετανιάχου άρχισε να κάνει λόγο για παλαιστινιακό κράτος μειωμένης κυριαρχίας (state minus) και μετά ορισμένοι έκαναν λόγο «ένα κράτος, δύο κράτη, δεν μας ενδιαφέρει, ας περιμένουμε τη νέα αμερικανική πρωτοβουλία». Κανείς δεν πιστεύει στα σοβαρά ότι ο Νετανιάχου θα προωθήσει τη λύση των δύο κρατών.

Ο Αλούφ Μπεν στην εκδήλωση στο βιβλιοπωλείο Ιανός, απάντησε σε ερωτήσεις των δημοσιογράφων: Γιώργος Καπόπουλος (Εθνος), Νικόλας Ζηργάνος (Εφ.Συν), Γιώργος Αγγελόπουλος (ΑΠΕ), Νικόλας Βαφειάδης (ANT1) και Φάνης Παπαθανασίου (ΕΡΤ) Ο Αλούφ Μπεν στην εκδήλωση στο βιβλιοπωλείο Ιανός, απάντησε σε ερωτήσεις των δημοσιογράφων: Γιώργος Καπόπουλος (Εθνος), Νικόλας Ζηργάνος (Εφ.Συν), Γιώργος Αγγελόπουλος (ΑΠΕ), Νικόλας Βαφειάδης (ANT1) και Φάνης Παπαθανασίου (ΕΡΤ) |

● Στην περιοχή, πάντως, συμβαίνει και μια άλλη σημαντική αλλαγή, η κατ’ ουσίαν συμμαχία του Ισραήλ με τη Σαουδική Αραβία και τους σουνίτες συμμάχους της, ενάντια στο Ιράν και τους συμμάχους του.

Είναι μια συμμαχία που ενθαρρύνεται από τον Τραμπ.

● Αυτή η συμμαχία κινδυνεύει από τη μεταφορά της αμερικανικής πρεσβείας στην Ιερουσαλήμ; Θα αντιδράσουν οι αραβικές μοναρχίες;

Οχι, δεν το πιστεύω. Οι Σαουδάραβες δεν εκδήλωσαν καμία σοβαρή αντίδραση εναντίον αυτής της απόφασης, επέτρεψαν πρώτη φορά σε μια ξένη αεροπορική εταιρεία να πραγματοποιήσει πτήση από το Δελχί, πάνω από τον εναέριο χώρο τους με τελικό προορισμό ισραηλινό αεροδρόμιο, μειώνοντας τον χρόνο πτήσης από την Ασία προς το Ισραήλ κατά δύο με τρεις ώρες και τώρα, η ισραηλινή αεροπορική εταιρεία, EL AL, μηνύει την κυβέρνηση και ζητάει ίση μεταχείριση.

Επίσης, ο διάδοχος του θρόνου, Μοχάμεντ μπιν Σαλμάν, στο πρόσφατο ταξίδι του στις Ηνωμένες Πολιτείες συναντήθηκε με την εβραϊκή ηγεσία της Αμερικής και εκφράστηκε κολακευτικά για το Ισραήλ.

Ολα δείχνουν ότι οι Σαουδάραβες μπορούν να ζήσουν με την αλλαγή της αμερικανικής πρεσβείας. Πόσο μάλλον που υπάρχουν και άρθρα στον Τύπο ότι οι Σαουδάραβες ενθαρρύνουν τους Παλαιστίνιους να αποδεχθούν ως πρωτεύουσά τους το Αμπου Ντις, που βρίσκεται στα περίχωρα της Ιερουσαλήμ.

Το κέρδος για αυτή τη σχέση Ισραήλ -Σαουδικής Αραβίας είναι ότι και οι δύο πλευρές δεν πληρώνουν κάποιο τίμημα στο εσωτερικό της χώρας τους. Δεν υπάρχουν προαπαιτούμενα.

● Ωστόσο, εκτιμάτε ότι υπάρχει κίνδυνος πολεμικής αντιπαράθεσης μεταξύ της συμμαχίας Ισραήλ-Σαουδικής Αραβίας και ΗΠΑ ενάντια στο Ιράν και τους συμμάχους του;

Θα έλεγα πως υπάρχει μεγαλύτερος κίνδυνος σήμερα από ό,τι στο παρελθόν αλλά και πως αυτός ο πόλεμος δεν είναι αναπόφευκτος. Καμία πλευρά δεν είναι έτοιμη για μια τέτοια απόφαση, όμως υπάρχει το θέμα της ιρανικής στρατιωτικής παρουσίας στη Συρία.

Στο παρελθόν αρνιόντουσαν ότι ιρανικές στρατιωτικές δυνάμεις παίρνουν μέρος στον πόλεμο σε συριακό έδαφος, όμως πρόσφατα παραδέχτηκαν ότι είχαν απώλειες που προκλήθηκαν από ισραηλινές (αεροπορικές) επιθέσεις.

Πάντως το επίπεδο απειλής είναι ψηλά, αλλά δεν βλέπω κάποια ανάπτυξη χερσαίων στρατευμάτων και έναρξη επιχειρήσεων στο έδαφος. Το Ισραήλ δεν θέλει να αλλάξει το status quo αντίθετα, θέλει να το διατηρήσει.

● Το Ισραήλ, πέρα από την κατοχή των Συριακών Υψωμάτων του Γκολάν, υποστηρίζει με πολλούς τρόπους σουνιτικές εξτρεμιστικές ένοπλες οργανώσεις στο συριακό έδαφος μόνο και μόνο γιατί αντιτίθενται στο καθεστώς Ασαντ, έναν σύμμαχο της Τεχεράνης.

Μα ο Ασαντ το έχει αποδεχθεί αυτό. Μέχρι στιγμής δεν έχει κάνει τίποτα για να το αλλάξει. Το βασικό ζήτημα για το Ισραήλ, από στρατιωτικής πλευράς, είναι ο Λίβανος.

Και η μεγάλη ερώτηση είναι, αν υπάρξει σύγκρουση, αν θα αναμιχθεί η Χεζμπολάχ, εκτοξεύοντας χιλιάδες πυραύλους κατά του Ισραήλ και δούμε ως αντίποινα την ισοπέδωση του Λιβάνου από τις ισραηλινές δυνάμεις.

Μέχρι στιγμής, οι ενδείξεις λένε ότι παρακολουθούν τις εξελίξεις από το περιθώριο. Δεν είναι προετοιμασμένοι για μια ευρεία πολεμική αντιπαράθεση.

● Ή επιλέγουν να μην το κάνουν.

Ναι, γιατί οι χερσαίες δυνάμεις της Χεζμπολάχ βρίσκονται στη Συρία και η υποστήριξη που δίνουν οι Ισραηλινοί στις παραμεθόριες ένοπλες ομάδες στη Συρία επιτρέπει στο Ισραήλ να έχει μια ζώνη ασφαλείας που του επιτρέπει να θεωρεί ότι οι ιρανικές δυνάμεις και οι σύμμαχοί τους δεν θα περάσουν την κόκκινη γραμμή και δεν θα βρεθούν κοντά στα σύνορα με το Ισραήλ. Αυτό φαίνεται εφικτό.

Οι Ιρανοί είναι αρκετά ισχυροί στο εσωτερικό της Συρίας. Το ίδιο συνέβη με τον Λίβανο, όταν κατέρρευσε η χώρα τη δεκαετία του 1970-1980, χαράχτηκε μια κόκκινη γραμμή σχετικά με τη συριακή αντιαεροπορική άμυνα.

● Πώς εκτιμάτε την τουρκική πολιτική στην ευρύτερη περιοχή, έναν πρώην σύμμαχο του Ισραήλ που σήμερα βρίσκεται στην απέναντι πλευρά;

Η Αγκυρα υπήρξε σύμμαχος του Σαρόν, του Νετανιάχου, μετά άλλαξε, αλλά αυτή είναι η τουρκική εξωτερική πολιτική από την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Να χρησιμοποιεί την κομβική γεωστρατηγική της θέση και να βάζει τους αντιπάλους της να στρέφονται ο ένας ενάντια στον άλλο.

Παράδειγμα, έγινε η συνάντηση κορυφής Ερντογάν, Πούτιν, Ροχανί στην Αγκυρα, αλλά η Τουρκία δεν φεύγει από το ΝΑΤΟ ούτε και απομακρύνονται τα αμερικανικά πυρηνικά όπλα που βρίσκονται αποθηκευμένα σε τουρκικό έδαφος.

Η Τουρκία ενδιαφέρεται για τα κουρδικά εδάφη της Συρίας, δεν βλέπω κάποιον κίνδυνο σύγκρουσης συμφερόντων μεταξύ Τουρκίας και Ισραήλ στη Συρία ούτε και πιθανή σύγκρουση Τουρκίας-Ηνωμένων Πολιτειών για το Μανμπίτζ.

● Είμαστε κοντά στο τέλος της εποχής Νετανιάχου;

Αυτή είναι η μόνη ανοιχτή πολιτική ερώτηση στο Ισραήλ. Ναι, το πιστεύω.

Ηδη, οι δεξιοί πολιτικοί πρώτη φορά, χαμηλόφωνα, αρχίζουν να συζητούν για διαδοχή. Υπάρχει, επίσης, και η αναμέτρηση του πολιτικού χρόνου με το ρολόι που γυρνάει αντίστροφα σχετικά με την εισαγγελική έρευνα για τα σκάνδαλα.

Θα πάρει, πάντως, κάποιον χρόνο ακόμη. Η δημοτικότητα του Νετανιάχου, πάντως, παραμένει πολύ ψηλά, είναι μακράν ο πλέον δημοφιλής πολιτικός της χώρας.

Προς το παρόν, δεν αντιμετωπίζει έναν σοβαρό αντίπαλο που να τον αμφισβητεί. Αυτό όμως μπορεί να αλλάξει.

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας