«Η Νυρεμβέργη ήταν μια πολιτισμένη προσέγγιση στις ναζιστικές θηριωδίες»

Τη σημασία της ιστορικής μνήμης σήμερα για τα ναζιστικά εγκλήματα επισημαίνει μιλώντας στην «Εφ.Συν», ο διδάκτωρ Νομικής Αντριου Γουίλιαμς και εξηγεί τα προβλήματα ενώπιον των οποίων βρίσκεται η Δικαιοσύνη έπειτα από συγκρούσεις, θηριωδίες, γενοκτονίες και ωμότητες, όπως αυτές του Β Παγκοσμίου Πολέμου.

Η επικαιρότητα των επισημάνσεών του είναι προφανής σε μια περίοδο ανόδου της ακροδεξιάς, του ρατσισμού και του εθνικισμού.

«Είναι συναρπαστικό το ότι δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ ιστορικά το τι έκανε η Γερμανία στην Ελλάδα» λέει. «Ηταν ιδιαίτερα βάναυση. Εάν δεν δούμε το παρελθόν, θα έχουμε νέα προβλήματα».

• Γιατί είναι σημαντικό να μελετήσουμε σήμερα τις μεγάλες δίκες των εγκληματιών του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου;

Είναι μια σύγχρονη προσέγγιση το να αποδίδεται δικαιοσύνη μετά το τέλος μιας σύγκρουσης και πραγματικά ξεκινά το 1945, ύστερα από τα αίσχη που έκαναν οι ναζιστικές δυνάμεις στη διάρκεια του Β Παγκοσμίου Πολέμου

. Ολα επικεντρώνονται στην ιδέα ότι μπορεί να υπάρξει κάποια λύση βασισμένη στην εγκληματολογία, η οποία θα εξασφάλιζε ένα είδος αντίδοτου σ’ αυτά τα αίσχη που διαπράχθηκαν.

Ετσι αντιμετωπίζουμε τις δίκες της Νυρεμβέργης ως μια πολιτισμένη προσέγγιση στις θηριωδίες που έγιναν.

Ως ένα πρότυπο για το είδος της δικαιοσύνης που έχουμε σήμερα: το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο ιδρύθηκε πάνω στις αρχές που εγκαθιδρύθηκαν στη Νυρεμβέργη.

Τώρα πια έχουμε τη Νυρεμβέργη σαν ένα προηγούμενο στη λήξη μιας σύγκρουσης, από το οποίο μπορούμε να παραδειγματιζόμαστε.

• Ποιος ήταν ο στόχος σας όταν γράφατε το βιβλίο;

Αυτό που το βιβλίο μου επιχειρεί να κάνει είναι να δείξει ότι στη Νυρεμβέργη υπήρχαν διαφορετικές προσεγγίσεις για το Δίκαιο εκείνης της εποχής.

Αρχικά ήταν η βρετανική προσέγγιση, βάσει της οποίας η απόδειξη της ατομικής ευθύνης κάθε κατηγορουμένου ήταν κομβική, σε αντίθεση με την προσέγγιση των Αμερικανών, οι οποίοι υποστήριζαν ότι το να είναι κάποιος μέλος των Ες-Ες και άλλων εγκληματικών οργανώσεων αρκούσε για να θεμελιωθεί η ενοχή του.

Στη συνέχεια έγιναν πολλές άλλες μικρότερες δίκες σε όλη τη Γερμανία, σχετικά με τις ωμότητες και τις θηριωδίες που είχαν διαπραχθεί.

Σ’ αυτές επικράτησε περισσότερο το νομικίστικο πνεύμα, αλλά σε γενικές γραμμές στις δίκες αυτές εγκαθιδρύθηκε το είδος της Ποινικής Δικαιοσύνης που έχουμε σήμερα.

Ο προβληματισμός αφορά το πλαίσιο μέσα στο οποίο έγιναν αυτές οι θηριωδίες.

Το νομικίστικο πνεύμα ωστόσο δεν κατανοεί τις επιπλοκές τού να αντιλαμβανόμαστε το παρελθόν μέσω μιας νομικίστικης μεθόδου.

Πρέπει να αναρωτηθούμε πρωταρχικά πώς έγιναν αυτά τα εγκλήματα και με ποιον τρόπο πρέπει να αντιδράσουμε απέναντι σ’ αυτούς που τα διέπραξαν.

Το βιβλίο προσπαθεί να δει πίσω από τη λάμψη της δίκης της Νυρεμβέργης και τις οργισμένες αντιδράσεις σ’ αυτές τις θηριωδίες. Πολλές φορές η προσέγγιση αυτών των δικών ήταν απλοϊκή.

• Η πιο συχνή δικαιολογία των εγκληματιών πολέμου ήταν η φράση «δεν είμαι ένοχος με την έννοια που μου αποδίδεται από το κατηγορητήριο» (not guilty as charged/nicht schuldig im Sinne der Anklage). Τι ακριβώς σημαίνει αυτό;

Βασικά σήμαινε ότι δεν είναι υπεύθυνοι για τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν.

Η ευθύνη σύμφωνα με τους ίδιους προερχόταν είτε γιατί, σύμφωνα με τον γερμανικό νόμο, δεν υπήρχε κάτι παράνομο σε ό,τι έγινε, ή –το πιο σημαντικό– επειδή απλώς υπάκουαν στις διαταγές του Κράτους.

Το Κράτος έφτιαχνε τους νόμους σχετικά με το τι έπρεπε να κάνουν και, εάν υπάκουαν, δεν έκαναν κάτι λάθος.

Το έργο της Νυρεμβέργης ήταν να αποδείξει ότι δεν έπαιζε ρόλο το εάν υπάκουαν σε διαταγές, επειδή αυτές ήταν παράνομες διαταγές.

Οτι δεν μπορείς να στηρίζεσαι σε αυτές τις διαταγές για να δικαιολογήσεις τις φρικαλέες πράξεις των ναζί στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και στα πεδία της μάχης.

• Πολλοί ιστορικοί θεωρούν τις δίκες μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο σαν ένα βήμα για την εγκαθίδρυση του Διεθνούς Δικαίου και της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εσείς τι πιστεύετε;

Φυσικά πρόκειται για ένα χρήσιμο προηγούμενο σε επίπεδο αρχών και ορισμένων προσεγγίσεων για τη νομική αντιμετώπιση των φρικαλεοτήτων που έγιναν.

Το πρόβλημα είναι ότι το είδος της δικαιοσύνης που αποδόθηκε στη Γερμανία ήταν πολύ διαφορετικό.

Αυτό έγινε στη βάση ότι όποιος έκανε μια φοβερή πράξη έπρεπε να παραπεμφθεί σε δίκη και να δώσει λόγο στο δικαστήριο.

Και αυτή ήταν η αρχή που τηρήθηκε στη Νυρεμβέργη. Δεν είχε σημασία εάν ακολουθούσες διαταγές και αυτό ίσχυε μέχρι τα κατώτερα επίπεδα.

Αυτό είναι ένα πολύ περιεκτικό μοντέλο Δικαιοσύνης και ισχύει μέχρι σήμερα.

Η αλήθεια όμως είναι ότι [οι δικαστές των Συμμάχων] δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν σ’ αυτό και έτσι είχαν μια «αντιπροσωπευτική» δικαιοσύνη.

Μόνο ορισμένοι θα μπορούσαν να αποδειχτούν ότι ήταν οι κακοί. Και αυτοί οι λίγοι ήταν που προσήχθησαν σε δίκη.

Ομως αυτό δεν ήταν μια περιεκτική Δικαιοσύνη. Διαφορετικά, θα έπρεπε να ανακριθεί ολόκληρος ο γερμανικός λαός.

Πολλοί πιστεύουν λοιπόν ότι το μοντέλο της Ποινικής Δικαιοσύνης είναι ανεπαρκές για να αντιμετωπίσει μια κοινωνία που υπέφερε όλα αυτά τα φοβερά εγκλήματα.

Ισως θα έπρεπε να δούμε περισσότερο διαδικασίες συμφιλίωσης και επιτροπές αλήθειας, παρά να πάμε απευθείας σε μια προσέγγιση ποινικής δικαιοσύνης.

• Αρκετοί υποστηρίζουν ότι οι ποινές που επιβλήθηκαν σε διάφορους εγκληματίες πολέμου τα τελευταία χρόνια ήταν πολύ μικρές και ήρθαν με μεγάλη καθυστέρηση, καθώς οι τελευταίοι επιζώντες κατηγορούμενοι βρίσκονται πλέον στα ενενήντα τους. Ποια είναι η άποψή σας;

Το μοντέλο της ποινικής δικαιοσύνης σημαίνει ότι δεν παίζει ρόλο πόσο καιρό μετά το έγκλημα για το οποίο κατηγορείσαι θα προσαχθείς σε δίκη.

Ουσιαστικά και οι τελευταίες προσαγωγές είναι το ίδιο ανεπαρκείς όπως και οι αρχικές.

Ολες οι δίκες που έγιναν από τους Βρετανούς και τους Αμερικανούς τέλειωσαν ουσιαστικά το 1948.

Πολλοί αφέθηκαν ελεύθεροι χωρίς δίκη. Χιλιάδες δεν δικάστηκαν.

Πολλοί θα καταδικάζονταν σε θάνατο. Αλλοι αφέθηκαν τη δεκαετία του 1950. Υπήρχε μια αίσθηση ατελούς δικαιοσύνης μετά το τέλος του πολέμου.

Γι’ αυτό ήταν έκπληξη ότι άνθρωποι που βρέθηκαν ότι είχαν κάνει εγκλήματα σε άλλα στρατόπεδα συγκέντρωσης έπρεπε και αυτοί να προσαχθούν.

Αυτή ήταν η λογική του συστήματος. Εάν δεν συλλάβεις, δεν προσαγάγεις και δεν τιμωρήσεις όλους αυτούς αμέσως μετά [τα εγκλήματα], πάντα θα βρεις κάποιους που να έχουν διαφύγει ή έχουν εξαφανιστεί.

Και όταν τους βρίσκεις, τι κάνεις; Η λογική λέει ότι πρέπει να τους προσαγάγεις σε δίκη.

Και αυτό συμβαίνει μέχρι σήμερα που έχουν μείνει πια ελάχιστοι.

• Ποιος ο στόχος της παρέμβασής σας;

Το βιβλίο μου δεν είναι αποξηραμένη ιστορία, αλλά μάλλον ένα οδοιπορικό στον εφιάλτη που προκάλεσε η Γερμανία: αναζητώντας τα μέρη όπου μετέφεραν τα θύματα και όπου διαπράχθηκαν οι φρικαλεότητες.

Σκοπός είναι να αναδείξω τη σημερινή απουσία μνήμης γι’ αυτά τα πράγματα.

Κανείς δεν θυμάται πια τις βρετανικές δίκες και τη Νυρεμβέργη. Αυτή η αναζήτηση βρίσκεται στην καρδιά του βιβλίου.

Μας αφορά η ουσία και όχι μια ιστορική ανασκόπηση.

• Ζούμε μια κατάσταση συλλογικής λήθης

Απολύτως. Ναι. Βρισκόμαστε ενώπιον μιας υποχώρησης σε μιαν απλοϊκή εκδοχή του παρελθόντος.

Μιλάμε για τη Νυρεμβέργη χωρίς να αντιλαμβανόμαστε την πολυπλοκότητα και το τεράστιο πεδίο εφαρμογής της δικαιοσύνης που υποτίθεται ότι αποδόθηκε το 1945.

Αυτό είναι το πρόβλημα σήμερα. Εάν αφήσουμε σήμερα να υπάρξει αυτός ο μύθος περί λύσεων ποινικής δικαιοσύνης έπειτα από συγκρούσεις τότε θα έχουμε τα ίδια προβλήματα με το 1945.

Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, στην Ελλάδα αυτό είναι ένα από τα θέματα-κλειδιά της ιστορίας.

• Εχουμε τη δίκη της Χρυσής Αυγής και είναι σημαντικό να θυμόμαστε αυτή τη συσσωρευμένη πείρα του παρελθόντος.

Είναι συναρπαστικό το ότι δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ ιστορικά το τι έκανε η Γερμανία στην Ελλάδα.

Ηταν ιδιαίτερα βάναυση. Εάν δεν δούμε το παρελθόν, θα έχουμε νέα προβλήματα.

 Ποιος είναι

Ο Αντριου Γουίλιαμς είναι διδάκτωρ Νομικής και διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Γουόργουικ. Διευθύνει το Κέντρο Προάσπισης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Πανεπιστημίου και είναι αρχισυντάκτης του νομικού περιοδικού Lacuna.

Στα ελληνικά μόλις κυκλοφόρησε το βιβλίο του «Οι μεγάλες δίκες του Β Παγκοσμίου Πολέμου» από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας