«Η αυστηρή πειθαρχία υπό τη Γερμανία μπορεί να φέρει νέες κρίσεις»

Την εκτίμηση ότι η ηγεμονία της Γερμανίας και η επιβολή αυστηρής δημοσιονομικής πειθαρχίας στην Ευρώπη μπορεί να προκαλέσει νέες κρίσεις, αλλα και να δημιουργήσει νέα πιο μαχητικά κινήματα εκφράζει ο Ούλριχ Πρόις.

Ένας από τους κορυφαίους πολιτικούς στοχαστές στη σύγχρονη Γερμανία και καθηγητής Δημοσίου Δικαίου και Πολιτικής (στα πανεπιστήμια της Βρέμης, του Βερολίνου του Πρίνσετον, του Σικάγου και στο New School for Social Research της Νέας Υόρκης New York, Hertie School of Governance του Βερολίνου,) ασκεί δριμεία κριτική στο δόγμα Σόιμπλε-Μέρκελ, αλλά δεν θεωρεί ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα έχει αποτύχει συνολικά.

«Ο πυρήνας της ευρωπαϊκής κρίσης είναι το οικονομικό μοντέλο, το ότι πρέπει να είναι το ίδιο για όλα τα μέλη της Ε.Ε.», λέει στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ, η οποία δόθηκε με αφορμή τη συζήτηση με θέμα «Quo vadis Europa», την οποία συνδιοργάνωσαν το -προσκείμενο στους Γερμανούς πράσινους- ίδρυμα Xάινριχ Μπέλ και το Ινστιτούτο Γκαίτε στην Αθήνα, ενώ πιστεύει ότι «το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν έχει αποτύχει συνολικά, υπάρχουν μεμονωμένες λανθασμένες πολιτικές» και ότι «δεν χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη αλλά μια διαφορετική Ευρώπη». Η συνειδητοποίηση της ευρωπαϊκής της κρίσης, είναι πάντως κατά τον Ούλριχ Πρόϊς το «πρώτο βήμα για να ξεπεραστεί».

Ο Ούλριχ Πρόις, ο οποίος ως δικηγόρος της Ουλρίκε Μάινχοφ είχε καταθέσει το 1973 μήνυση κατά του υπουργού δικαιοσύνης της Ρηνανίας Βεστφαλίας για σωματική βλάβη λόγω της πολύμηνης απομόνωσής στις φυλακές της Κολωνίας, χαρακτηρίζει τη νέα συμφωνία της Ελλάδας με τους θεσμούς ως «λεόντειο», και ως αποτυχία της Ευρώπης το γεγονός της επιβολής της «εναντίον της θέλησης ενός λαού». Θεωρεί μεν ότι «οι Ελληνες διαμαρτύρονται δικαίως σε πολλά», αλλά διαπιστώνει ταυτόχρονα ότι υπάρχει και «ένα έλλειμμα αυτοκριτικής, ώστε να μεταρρυθμιστεί η χώρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο».

Η μαζική είσοδος προσφύγων στην Ευρώπη δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως εισβολή εχθρικού στρατού με το κλείσιμο των συνόρων διότι «τότε είναι σαν να τους στέλνεις ξανά πίσω στη θάλασσα», λέει στη συνέντευξή του ο καθηγητής Πρόϊς, ενώ «ο αποκλεισμός χωρών από το Σένγκεν, θα μετέθετε απλώς το πρόβλημα σε αυτές, δεν θα το έλυνε» και προσθέτει πως «Σε αυτή την περίπτωση η Ευρωπαϊκή Ενωση θα διαλυόταν ως ένωση κρατών και αυτό αποτελεί κίνδυνο».

Αναλυτικά η συνέντευξη

• Kύριε καθηγητά, ο Γάλλος πρωθυπουργός Μανουέλ Βάλς είπε πρόσφατα ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να δεχθεί άλλους πρόσφυγες, ότι ο έλεγχος των συνόρων της Ευρώπης θα καθορίσει το μέλλον της Ε.Ε. και ότι «αν δεν το κάνουμε, ο κόσμος θα πει «τέλος με την Ευρώπη». Ποια είναι η γνώμη σας;

Με εκπλήσσει το γεγονός ότι το είπε μετά την τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι. Τις συσχετίζει με τους πρόσφυγες και το θεωρώ λάθος. Πρόκειται για ανθρώπους που κινδυνεύουν και χρειάζονται βοήθεια. Δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ των τρομοκρατών του Iσλαμικού Κράτους και των προσφύγων. Εξάλλου οι τρομοκράτες ήταν μεγαλωμένοι στο Βέλγιο και την Γαλλία. Φυσικά και είναι ένα σοβαρό θέμα το πόσους θα δεχθεί η Ευρώπη, δεν το αμφισβητώ. Δεν πρέπει όμως να αντιμετωπίζει κανείς τη μαζική τους είσοδο στην Ευρώπη ως εχθρικό στρατό και να κλείνει τα σύνορα. Αν το κάνει αυτό η μία μετά την άλλη ευρωπαϊκή χώρα, τότε είναι σα να τους στέλνεις ξανά πίσω στη θάλασσα. Πρόκειται για μια απερίσκεπτη δήλωση του Γάλλου πρωθυπουργού. Υπάρχουν άλλοι τρόποι ελέγχου. Μπορούν να καταγράφονται λ.χ. ηλεκτρονικά και ιδίως πρέπει να καταπολεμηθούν τα αίτια της κρίσης στη Συρία. Είναι μια δύσκολη διαδικασία, αλλά το κλείσιμο το συνόρων είναι μια απλοϊκή λύση. Ο Γάλλος πρωθυπουργός ίσως προσπαθεί να αποσπάσει την προσοχή από ίδιες ευθύνες.

• Ηταν οι τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι μια επίθεση κατά της Ευρώπης;

Δεν πιστεύω ότι ήταν ένα χτύπημα ειδικά κατά της Ευρώπης, αλλά κατά του τρόπου ζωής ολόκληρου του δυτικού κόσμου. Ενδεχομένως το Ισλαμικό κράτος να χτύπησε στην Ευρώπη και επειδή δεν αποτελεί και την καλύτερη σύσταση γι΄ αυτούς το γεγονός ότι εκατοντάδες χιλιάδες εγκαταλείπουν τη Συρία εξαιτίας τους. Εκεί ίσως υπάρχει μια αντιστρόφως ανάλογη σύνδεση μεταξύ του Ισλαμικού Κράτους και των προσφύγων, αλλά όχι αυτή που εννοεί ο κ. Βάλς. Ενδεχομένως οι τρομοκράτες να θέλησαν να εκμεταλλευθούν και να ενισχύσουν τις κοινωνικές αντιθέσεις μεταξύ των ευρωπαϊκών χριστιανικών κοινωνιών και των μουσουλμάνων μεταναστών, να προσελκύσουν νέους και να τους χρησιμοποιήσουν για να αποδυναμώσουν τη Δύση. Όλα αυτά, όμως, είναι εικασίες…

• Λύνεται το προσφυγικό πρόβλημα με τον αποκλεισμό της Ελλάδας, της Ιταλίας και της Ισπανίας από το Σένγκεν, όπως επιδιώκουν ορισμένοι;

Ο αποκλεισμός χωρών από το Σένγκεν, θα μετέθετε απλώς το πρόβλημα σε αυτές, δεν θα το έλυνε. Σε αυτή την περίπτωση η Ευρωπαϊκή Ενωση θα διελύετο ως ένωση κρατών και αυτό αποτελεί κίνδυνο. Το προσφυγικό είναι πρόβλημα ως προς το πώς αντιμετωπίζεται. Οι χώρες αποφασίζουν μεμονωμένα, η κοινή ευρωπαϊκή στρατηγική απορρίπτεται. Οταν χώρες όπως η Ελλάδα και η Ιταλία προειδοποιούσαν μερικά χρόνια πριν και ζήτησαν την κατανομή τους σε όλη την Ε.Ε. η Γερμανία παρίστανε την βαρύκοη, δεν αντέδρασε. Και τώρα πού η ίδια τους δέχεται, αλλά οι άλλοι δεν επιδεικνύουν την δέουσα αλληλεγγύη είναι απογοητευμένη. Έχασε όμως σε αξιοπιστία. Δεν μπορεί να απαιτεί κάτι το οποίο δεν έκανε η ίδια πριν.

• Ποιό είναι το κεντρικό πρόβλημα της ευρωπαϊκής κρίσης κατά τη γνώμη σας;

Ο πυρήνας του προβλήματος, της ευρωπαϊκής κρίσης είναι το οικονομικό μοντέλο, το ότι δηλαδή πρέπει να είναι το ίδιο για όλα τα μέλη της Ε.Ε. Αυτή η ιδεολογία έχει αποτύχει. Όλα τα άλλα είναι συνέπειες αυτού του μοντέλου, οι οποίες αποτυπώνονται σε διάφορες χώρες με διαφορετικό τρόπο. Υπό τη ηγεσία της Γερμανίας επεβλήθη μια αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία, η οποία οδήγησε στο να μην είναι η Ευρώπη δημοφιλής. Πώς να είναι αγαπητή στους νέους όταν τα ποσοστά μεταξύ τους είναι ιδιαίτερα υψηλά. Πώς να τους γοητεύσει όταν δεν είναι οικονομικά επιτυχημένη, δεν σέβεται τις εθνικές ιδιαιτερότητες και δεν είναι σε θέση να επιτύχει μια κοινωνική ευημερία, έναν καλύτερο καταμερισμό του πλούτου.

• Εχει αποτύχει δηλαδή η Ευρώπη;

Το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν έχει αποτύχει συνολικά. Υπάρχουν μεμονωμένες λανθασμένες πολιτικές σε ορισμένα θέματα. Δεν χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη αλλά μια διαφορετική Ευρώπη. Πρέπει αφενός να ασκηθεί μια ευρωπαϊκή κοινωνική πολιτική και αφετέρου να γίνονται σεβαστές οι εθνικές προτεραιότητες, η διαφορετικότητα.

• Θα ήταν καλύτερα κατά τη γνώμη σας να μην είχε εισαχθεί καν το ευρώ στην Ευρώπη;

Σε κάθε περίπτωση όχι με χώρες με τόσο διαφορετικές οικονομικές δομές όπως η Ελλάδα, αλλά αυτά είναι θέματα του χθές. Τώρα πρέπει να βρεθεί κάποια λύση, πρέπει να ενισχυθεί η κοινωνική πολιτική, οι αποκλίσεις μεταξύ των εθνικών οικονομιών πρέπει να μειωθούν, ώστε να μην δημιουργεί το ευρώ μονίμως νέες κρίσεις. Η σημερινή στρατηγική της αυστηρής δημοσιονομικής πειθαρχίας, την οποία θέλουν να επιβάλουν σε όλες τις χώρες της ευρωζώνης, οδηγεί κατά τη γνώμη μου σε κοινωνικές αναταραχές. Μπορεί να προκαλέσει υπό προϋποθέσεις και νέες κρίσεις, οι οποίες μπορεί να δημιουργήσουν και νέα πιο μαχητικά κινήματα.

• Τι γνώμη έχετε για τη νέα συμφωνία της Ελλάδας με τους θεσμούς;

Με τη νέα συμφωνία απλώς κερδήθηκε χρόνος, δεν λύθηκε το πρόβλημα. Η πηγή της κρίσης είναι το ίδιο το ευρώ, η ανομοιογένεια των μελών της ευρωζώνης. Δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά η εμπειρία αποδεικνύει ότι τα προγράμματα για την Ελλάδα δεν έχουν την επιτυχία που υποσχέθηκαν οι εμπνευστές τους. Τα δάνεια πάνε πίσω για να σώσουν τις τράπεζες, αλλά όχι σε επενδύσεις. Ο Ελληνες διαμαρτύρονται δικαίως σε πολλά, και συμφωνώ, αλλά υπάρχει και ένα έλλειμμα αυτοκριτικής, ώστε να μεταρρυθμιστεί η χώρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Σπάνια διαβάζεις ή ακούς κάτι σχετικό, μεμονωμένα κατ΄ιδίαν ναι, αλλά δημόσια όχι.

• Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να ανατρέψει το οικονομικό μοντέλο, αλλά η θέληση του λαού δεν έγινε σεβαστή από τους θεσμούς. Quo vadis Europa λοιπόν;

Οι συμφωνίες πρέπει να τηρούνται, αλλά εδώ επρόκειτο για μια λεόντειο συμφωνία, διότι οι εταίροι δεν διαπραγματεύτηκαν σε ισότιμη βάση. Οι Ελληνες βρισκόταν σε ανάγκη, εξηρτώντο από τους δανειστές τους και όταν συνάπτονται συμφωνίες υπό τέτοιες συνθήκες και ένας λαός θέλει ξεκάθαρα με εκλογές να τις αλλάξει, τότε η ευρωπαϊκή δημοκρατία επιβάλλεται να σεβαστεί τη θέλησή του. Θα έλεγα ως συνταγματολόγος, ότι η δημοκρατική αρχή της Ευρώπης σημαίνει ότι δεν επιτρέπεται να επιβληθεί τίποτα εναντίον της θέλησης ενός λαού. Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα δημοκρατίας και η Ευρώπη απέτυχε.

• Φως στο βάθος του τούνελ της ευρωπαϊκής κρίσης βλέπετε;

Η συνειδητοποίηση της κρίσης, το ότι δηλαδή βρισκόμαστε σε μια κρίση και το ότι αυτή δεν θεωρείται αυτονόητη είναι ένα πρώτο βήμα για το ξεπέρασμά της. Πλην των ακροδεξιών δεν υπάρχει κάποια σοβαρή κίνηση η οποία να θέτει υπό αμφισβήτηση την ίδια την Ευρώπη. Κανείς δεν θέλει να καταρρεύσει. Επομένως, αν και ηχεί παράδοξο, η κρίση είναι ένας μοχλός για να ξεπεραστεί, να γίνουν αλλαγές και αυτό με κάνει αισιόδοξο.