«Φιλοξενούμε πονεμένους ανθρώπους που πρέπει να ξαναβρούν ένα όραμα»

mouzalas.jpg

Γιάννης Μουζάλας EUROKINISSI/ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ

Ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννης Μουζάλας μιλά για τη συγκρότηση του νέου, αυτόνομου υπουργείου, για τις κακές συνθήκες φιλοξενίας στους καταυλισμούς και τα σχέδια να βελτιωθούν, για τα σχέδια επέκτασης της κράτησης όσων ζητούν άσυλο στα νησιά και για την ανάγκη να εφαρμοστεί η αμφισβητούμενη ευρωτουρκική διακήρυξη για το προσφυγικό, ακόμα και μετά τη ραγδαία υποχώρηση του κράτους δικαίου στη γειτονική χώρα.

«Η δημοκρατική απάντηση στο προσφυγικό είναι η σωστή λειτουργία του ασύλου. Διαφορετικά, θα δοθούν απαντήσεις κοινωνικού αυτοματισμού σαν αυτές που έχουμε δει στην Ευρώπη», τονίζει.

Γιάννης Μουζάλας «Το τάιμινγκ μπορεί να μην είναι το κατάλληλο, αλλά είναι αναγκαία η αυτονόμηση του υπουργείου, για να ξεπεραστούν γραφειοκρατικά και διοικητικά ζητήματα που επισημάναμε την προηγούμενη περίοδο». | EUROKINISSI/ΣΤΕΛΙΟΣ ΣΤΕΦΑΝΟΥ

⚫  Εχει ασκηθεί κριτική ότι η συγκρότηση του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής, που αυτονομήθηκε από το υπουργείο Εσωτερικών, έγινε βεβιασμένα και πρόχειρα. Ισχύει;

Η σύσταση αυτόνομου υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής αποτελεί πολύ μεγάλη πρόκληση, διότι προστίθεται στην ευθύνη της διαχείρισης του προσφυγικού και του μεταναστευτικού σε περίοδο κρίσης.

Το τάιμινγκ μπορεί να μην είναι το κατάλληλο, αλλά είναι αναγκαία η αυτονόμηση του υπουργείου, για να ξεπεραστούν γραφειοκρατικά και διοικητικά ζητήματα που επισημάναμε την προηγούμενη περίοδο.

Δεν έχουμε τον χρόνο, αλλά δεν έχουμε και την πολυτέλεια να περιμένουμε.

Νομίζω ότι μέχρι τέλος της εβδομάδας θα έχουμε το οργανόγραμμα και μέχρι τα τέλη του Γενάρη την διοικητική δομή του υπουργείου.

Προτιμάμε να γίνει λίγο αργότερα και σωστά, παρά πρόχειρα υπό το άγχος των συνθηκών.

⚫  Αφήσατε στο υπουργείο Εσωτερικών το χαρτοφυλάκιο της ιθαγένειας, αφαιρώντας από το νέο υπουργείο ένα οργανικό κομμάτι της μεταναστευτικής πολιτικής. Γιατί;

Υπάρχουν διεθνώς δύο απόψεις. Η μία ότι η ιθαγένεια είναι ο βαθύς πυρήνας του κράτους και πρέπει να παραμείνει στο υπουργείο Εσωτερικών.

Η άλλη ότι η ιθαγένεια είναι το επιστέγασμα της ένταξης των μεταναστών και πρέπει να πάει στο υπουργείο Μετανάστευσης.

Διαβουλευόμαστε, δεν έχουμε καταλήξει ποιο είναι το σωστό και αν τελικά θα τη διεκδικήσουμε στο δικό μας υπουργείο.

⚫  Οκτώ μήνες μετά την εσπευσμένη δημιουργία κέντρων φιλοξενίας, οι συνθήκες στους περισσότερους καταυλισμούς παραμένουν πολύ κακές, οι πρώτες βροχές έφεραν πλημμύρες και η διαδικασία ασύλου εξελίσσεται πολύ αργά, με αποτέλεσμα να υπάρχει καθημερινή ένταση, φόβος και απόγνωση. Πόσο θα κρατήσει αυτή η κατάσταση;

Νομίζω ότι μας αδικεί αυτή η διατύπωση. Οταν μιλά κανείς για κακές ή μέτριες συνθήκες έχει καταρχήν δίκιο, αλλά δεν παίρνει υπόψη ότι η χώρα μας, η κυβέρνηση και ο λαός της έκαναν κάτι που δεν έχει ξαναγίνει.

Σε πέντε μήνες από τη διάλυση της Ειδομένης, που έγινε με τρόπο που αποτελεί πρότυπο πανευρωπαϊκά, δημιουργήθηκαν περίπου 40 με 50 χιλιάδες θέσεις προσωρινής φιλοξενίας, ενώ πριν υπήρχαν περίπου χίλιες.

Στη Γαλλία που έχει εμπειρία 40 χρόνων στην υποδοχή προσφύγων διαλύθηκε το Καλέ και οι άνθρωποι ζουν σε σκηνές όπως ήταν εδώ στην πλατεία Βικτωρίας.

Δεν λέω ότι δεν κάνουμε λάθη, όμως οι συνθήκες γίνονται μέρα με τη μέρα καλύτερες.

Είμαστε τώρα μπροστά στο νέο στάδιο. Ετοιμάζουμε τα υπάρχοντα καμπ για ξεχειμώνιασμα.

Μοιράσαμε χειμωνιάτικα ρούχα και σλίπινγκ μπαγκ. Οπου δεν προλαβαίνουμε να βάλουμε οικίσκους, προχωράμε σε αδιαβροχοποίηση των σκηνών και βάζουμε μέσα θέρμανση.

Την ίδια ώρα δημιουργούμε καινούργιους καταυλισμούς, με πρότυπο τον Ελαιώνα.

Από τον Γενάρη, θα έχουμε βάλει κουζινάκια σε κάθε οικίσκο ή θα δημιουργήσουμε κοινοτικές κουζίνες. Διαπραγματευόμαστε με την DG ECHO για να μπορέσουμε να μοιράσουμε χρήματα με κουπόνια στους αιτούντες άσυλο.

Δεν υποτιμούμε καθόλου ότι φιλοξενούμε πονεμένους ανθρώπους που πρέπει να ξαναβρούν ένα όραμα.

Θέλω να μιλήσω τώρα με την κυρία Κονιόρδου για να δούμε πώς μπορούν Ελληνες καλλιτέχνες να μπουν στους καταυλισμούς για να δώσουν μια ελπίδα, και ταυτόχρονα να δούμε πώς μπορούμε να το ανοίξουμε αυτό και στις τοπικές κοινωνίες.

Στον Ελαιώνα φτιάξαμε ένα πολύ ωραίο γήπεδο, το οποίο το ανοίγουμε και στους Ελληνες.

Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, γιατί ορισμένα ζητήματα μπορεί να τα αξιοποιήσουν κάποιοι για να δημιουργήσουν φαινόμενα κοινωνικού αυτοματισμού.

⚫  Σχεδιάζετε να προχωρήσετε σε πολιτική κράτησης όσων ζητούν άσυλο στα νησιά πέραν του ανώτατου ορίου των 25 ημερών που προβλέπει για την ταυτοποίηση ο νόμος;

Οταν έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα τέτοιο μέγεθος μεταναστευτικής κρίσης, δυστυχώς ένα από τα στοιχεία αντιμετώπισης δεν μπορεί παρά να είναι οι επιστροφές και τα κλειστά κέντρα.

Αφενός διότι αναπτύσσεται παραβατικότητα μέσα στους καταυλισμούς.

Δεν έχουμε βέβαια την παραβατικότητα με τις μαφίες και τις συμμορίες με τα Καλάσνικοφ που είχαν αναπτυχθεί παλιότερα στις πόλεις.

Υπάρχουν όμως κάποιοι που θέλουν να επιβάλουν τη μικροεξουσία τους μέσα στα κέντρα και δυσκολεύουν πολύ τη ζωή των προσφύγων και των μεταναστών

. Στο περιβάλλον ενός καταυλισμού, αυτό δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με την ποινική διαδικασία, που, αν βγάλεις για παράδειγμα μαχαίρι, σου ορίζει δικάσιμο και σε αφήνει ελεύθερο.

Μπορούμε να αφήσουμε κάποιον που βγάζει μαχαίρι να επιστρέψει στον καταυλισμό; Αφετέρου, υπάρχει ένα πρακτικό πρόβλημα με το άσυλο.

Αν απορριφθεί το αίτημα ασύλου σε δεύτερο βαθμό, πρέπει να εξασφαλιστεί ότι θα βρεθεί αυτός που προσέφυγε για να του επιδοθεί η απόφαση.

Μια τετραμελής οικογένεια είναι πολύ δύσκολο να διαφύγει, δεν έχουν όμως όλοι αυτό το προφίλ.

Επαφίεται στην υπηρεσία ασύλου να γνωματεύσει αν πρέπει, μετά την απόρριψη του αιτήματος ασύλου, να συνεχίζει η διαδικασία σε κλειστά κέντρα, σαν έσχατο και αιτιολογημένο μέτρο, όπως προβλέπει ο νόμος.

Η δημοκρατική απάντηση στο προσφυγικό είναι η σωστή λειτουργία του ασύλου.

Διαφορετικά, θα δοθούν απαντήσεις κοινωνικού αυτοματισμού σαν αυτές που έχουμε δει στην Ευρώπη.

⚫  Δεν αποτελεί πρόβλημα για τη σωστή διαδικασία ασύλου, όταν αλλάζει αιφνιδιαστικά η σύνθεση των δευτεροβάθμιων επιτροπών ασύλου, μετά τις αποφάσεις που κρίνουν ότι δεν είναι ασφαλής τρίτη χώρα η Τουρκία για Σύρους;

Η αλλαγή της σύνθεσης των επιτροπών ώστε να συμμετάσχουν στη διαδικασία δικαστικοί λειτουργοί έγινε για να αποδίδουν δίκαιο οι επιτροπές με τον ίδιο τρόπο που γίνεται παντού στην Ευρώπη, με συμμετοχή δικαστών.

Το πρόβλημα είναι όταν επιχειρεί κανείς εκ των προτέρων να χαρακτηρίσει ασφαλή ή μη ασφαλή τρίτη χώρα την Τουρκία, ενώ το προσφυγικό δίκαιο προβλέπει ότι η απόφαση είναι εξατομικευμένη.

Εμείς αντισταθήκαμε στις πιέσεις να ορίσουμε με νόμο «ασφαλή τρίτη χώρα την Τουρκία» και δεχτήκαμε επιθέσεις γι’ αυτό.

Ο καθένας μπορεί να έχει τις δικές του απόψεις για το αν είναι ή δεν είναι ασφαλής τρίτη χώρα η Τουρκία, όμως την απόφαση για το αν πληρούνται σε κάθε περίπτωση χωριστά οι προϋποθέσεις της «ασφαλούς τρίτης χώρας» την παίρνουν εξατομικευμένα οι αρμόδιες επιτροπές, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο.

⚫  Επιμένετε στην εφαρμογή της ευρωτουρκικής συμφωνίας για το προσφυγικό, ακόμα και μετά τις συλλήψεις των βουλευτών της αντιπολίτευσης, και τη ραγδαία υποχώρηση της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου στη γειτονική χώρα;

Προσωπικά πιστεύω πως η στενότερη σύνδεση της Τουρκίας με την Ευρώπη πιθανώς θα οδηγήσει πιο γρήγορα σε διασφάλιση δικαιωμάτων παρά η απομόνωση.

Η Ε.Ε. και η Τουρκία έχουν συνάψει μια συμφωνία για την οποία έχουν αναλάβει υποχρεώσεις.

Θέλω να ανταποκριθούν και οι δύο στις υποχρεώσεις που ανέλαβαν.

Η συμφωνία δίνει πρώτη φορά τη δυνατότητα να δημιουργηθεί ένας νόμιμος δρόμος να φτάσει ο πρόσφυγας στην Ευρώπη μέσω της μετεγκατάστασης από την Τουρκία ή από τις χώρες υποδοχής.

Και δημιουργεί κίνητρα για να μείνει κανείς στην Τουρκία. Μετά την υπογραφή της, οι Σύροι έχουν δικαιώματα στην Τουρκία που δεν είχαν πριν.

Αν υπάρχει άλλη συγκεκριμένη πρόταση για νόμιμο δρόμο, να την ακούσουμε.

Το ζήτημα είναι να προσπαθείς να υλοποιείς κάτι στις συγκεκριμένες συνθήκες.

Διαφορετικά, γράφεις ένα ποίημα, κάνεις μια έκθεση φωτογραφίας, αλλά δεν λύνεις κανένα πρόβλημα.

⚫  Κάποιοι θα έλεγαν ότι η ίδια η συμφωνία μοιάζει με άσκηση επί χάρτου, ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί και ότι δεν λύνει κανένα πρόβλημα, αλλά αντιθέτως δημιουργεί πολλά και παραβιάζει κατάφωρα το προσφυγικό δίκαιο.

Δεν είπα ποτέ «τι καλή είναι η συμφωνία». Αναφέρομαι πάντα σε μια δύσκολη συμφωνία, θετική για τους πρόσφυγες, που είναι η καλύτερη που μπορούσαμε να πάρουμε, με δεδομένη την κατάσταση που επικρατεί στην Ευρώπη.

Θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα αν υπήρχε ένα πανευρωπαϊκό κίνημα που να πιέζει να διευρυνθεί η συμφωνία, να γίνει λεωφόρος το μονοπάτι που ανοίγει.

Δεν έχουμε σταματήσει να καταγγέλλουμε ότι η μετεγκατάσταση προχωρά πολύ αργά, ότι αποτελεί την ντροπή της Ευρώπης.

Υπάρχει τίποτα πιο κινηματικό σήμερα από το να προσπαθεί κανείς να κάνει τις συνθήκες καλύτερες, από το να πιέζει την Ευρώπη να εφαρμόσει τις αποφάσεις που έχει πάρει για τη μετεγκατάσταση και να πιέζει, στο μέτρο του δυνατού, για να σταματήσει ο πόλεμος στη Συρία;

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας