«Από τα επιτόκια δανεισμού θα εξαρτηθεί η επιτυχής ή όχι έξοδος στις αγορές»

panits.jpg

Λίο Πάνιτς Ο Καναδός οικονομολόγος Λίο Πάνιτς

Ο Λίο Πάνιτς αναλύει στην «Εφ.Συν.» τα προβλήματα της εξόδου στις αγορές, μιλά για τη σοσιαλδημοκρατικοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ και επιβραβεύει τους Ελληνες που δεν στράφηκαν στη Χρυσή Αυγή.

• Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι το καλοκαίρι του 2018 θα τελειώσει η διεθνής οικονομική επιτροπεία και ότι η Ελλάδα θα αρχίσει να δανείζεται από τις αγορές. Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό, δεδομένης της οικονομικής κατάστασης της χώρας;

Μου είναι πολύ δύσκολο να πω μόνο απ’ όσα διαβάζω στις εφημερίδες, πάντως υπάρχει κάποιου είδους επιβεβαίωση αυτού του ισχυρισμού.

Το μεγάλο ερώτημα θα είναι φυσικά με τι επιτόκια θα δανειστεί από τα διεθνή οικονομικά funds. Ισως μπορέσει να έχει πρόσβαση σ’ αυτά, αλλά με τι spreads θα γίνει αυτό, ανάμεσα στα επιτόκια που θα πρέπει να πληρώσει η Ελλάδα και τα επιτόκια που υπάρχουν στην υπόλοιπη Ευρώπη; Αυτό είναι το βασικό ερώτημα. Επιφανειακά φαίνεται ότι αυξάνεται αυτή η πιθανότητα και είναι αυτό που ελπίζουμε, ειδικά μετά τις γερμανικές εκλογές.

Βέβαια, το ΔΝΤ ζητά σε αντάλλαγμα αναδιάρθρωση του χρέους, το οποίο είναι δυσβάσταχτο και ελπίζω τώρα, μετά τις εκλογές, να συμφωνήσουν και οι Γερμανοί σ’ αυτό.

• Ομως οι Ελεύθεροι Δημοκράτες, οι οποίοι θα μπουν στην κυβέρνηση, αντιτίθενται σθεναρά σ’ αυτό το ενδεχόμενο.

Ναι, γι’ αυτό είπα «ελπίζω». Δεν ξέρω εάν θα συμβεί και εάν αληθεύει ότι οι Ελεύθεροι Δημοκράτες θα πάρουν το υπουργείο Οικονομικών. Είναι πιθανό.

Η ερώτησή σας όμως έχει βάση σχετικά με το χρέος και σχετικά με το εάν η Ελλάδα θα κατορθώσει να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της για να αποκτήσει πρόσβαση στις αγορές.

• Υπάρχει βέβαια και η υποχρέωση να διατηρήσει το ύψος των πλεονασμάτων στο 3,5%.

Πραγματικά είναι πολύ υψηλό ποσοστό και δεν ξέρω πόσο εφικτό είναι να διατηρηθεί και πόσο θα επιτρέψει στην ελληνική κυβέρνηση να κάνει πράγματα που έχει υποσχεθεί στην κοινωνική πολιτική, όπως η αναδιανομή πλεονάσματος στους συνταξιούχους στον τελευταίο προϋπολογισμό.

Ισως ο Τσακαλώτος έχει ένα μικρό περιθώριο ελιγμών ακόμα και μ’ αυτό το υψηλό 3,5%, δεδομένων των οριακών αυξήσεων στην ανεργία και στην ανάπτυξη. Ισως αυτά του δώσουν αρκετό χώρο για να μην εκπληρώσει τις απαιτήσεις για πλεόνασμα 3,5%.

Φυσικά, όλα αυτά έχουν τις αιτίες τους στα προηγούμενα σαράντα χρόνια. Πολύ πριν από τη νομισματική ένωση και το ευρώ.

• Εχετε υποστηρίξει ότι η Αριστερά πρέπει να αναλαμβάνει κυβερνητικές ευθύνες και να μην εξαντλεί τη δράση της σε εκδηλώσεις διαμαρτυρίας. Πώς βλέπετε τα πράγματα έπειτα από δυόμισι χρόνια διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ;

Εξακολουθώ να έχω την ίδια άποψη. Η πρώτη ευθύνη κατ’ εμέ για την αξιοπιστία της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται έξω από την Ελλάδα και πρώτα απ’ όλα στην εργατική τάξη των χωρών της βόρειας Ευρώπης, η οποία δεν μπόρεσε –και πολλές φορές δεν θέλησε– να αλλάξει τον συσχετισμό δυνάμεων σ’ αυτές τις χώρες, ώστε να έχει περισσότερο χώρο για ελιγμούς ο ΣΥΡΙΖΑ. Λέγοντας αυτό, να διευκρινίσω ότι καθ’ όλη τη διάρκεια γνώριζα ότι μπαίνοντας στην κυβέρνηση η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ είχε μια δύσκολη επιλογή.

Το είπα αυτό και λίγο πριν από την επανεκλογή τους. Δηλαδή, εάν έλεγαν ότι θα εγκαταλείψουν την ευρωζώνη δεν θα επανεκλέγονταν. Αυτό ήταν που έλεγε και η Αριστερή Πλατφόρμα και πολλοί εκτός ΣΥΡΙΖΑ. Ομως αυτό ήταν εντελώς μη ρεαλιστικό, διότι εάν εγκαταλείπατε το ευρώ, θα έπρεπε να επιβληθούν έλεγχοι κεφαλαίου και έλεγχοι εισαγωγών. Και μ’ αυτές τις προϋποθέσεις δεν μπορείς να μείνεις στην Ε.Ε.

Υπήρχε πάντα μια έλλειψη αίσθησης της πραγματικότητας στον ισχυρισμό ότι «θα φύγουμε από το ευρώ αλλά όχι από την Ε.Ε». Εάν φύγεις εν μέσω κρίσης, χωρίς να έχεις διασφαλισμένη καμία χρηματοδότηση από την ΕΚΤ, και με δεδομένη την αποτυχία των ελληνικών τραπεζών, θα χρειαστείς έλεγχο κεφαλαίων και εισαγωγών.

Και δεν θα μπορείς να μείνεις ούτε στην Ε.Ε. O ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε τέτοια εντολή, ακόμα και μετά το δημοψήφισμα. Ετσι, βρεθήκατε σε μιαν απίστευτη κατάσταση και χρειαζόταν μια αλλαγή στον συσχετισμό δυνάμεων, με το εργατικό κίνημα της Ευρώπης να αναλαμβάνει αυτήν την υποχρέωση.

• Κάτι που δεν συνέβη όμως.

Υπάρχει μια αναλογία ανάμεσα στο 1917 και στην Ελλάδα. Η μόνη διαφορά είναι ότι οι Ρώσοι είχαν το πετρέλαιο για να καλύψουν τις ενεργειακές τους ανάγκες. Εσείς έχετε μόνο το ελαιόλαδο. Και δεν μπορείς να καλύψεις τις ανάγκες της οικονομίας με ελαιόλαδο.

Υπάρχει φυσικά και μια άλλη, πολύ σοβαρή διάσταση: εσείς είστε και μέλος του ΝΑΤΟ, με όλες τις επιπλοκές που η Αριστερά δεν ήθελε να συζητήσει.

• Εννοείτε τις γεωπολιτικές.

Ναι, τις γεωπολιτικές, αλλά και τη φύση των Ελλήνων στρατιωτικών, τη φύση των αστυνομικών και τον συσχετισμό δυνάμεων στο εσωτερικό τους.

Από την άλλη, εάν κάποιος δεν έμπαινε στην κυβέρνηση, θα ήταν επίσης ανεύθυνο. Δείτε κάτι διαφορετικό στην Πορτογαλία. Είναι ένας διαφορετικός συνδυασμός.

• Ο Αλέξης Τσίπρας, σε μια συνέντευξή του στην εφημερίδα μας, δήλωσε ότι θα συνεχίσει να αναζητά τη συνεργασία με τη Σοσιαλδημοκρατία στην Ελλάδα. Δεδομένης της ευρωπαϊκής εμπειρίας, πιστεύετε ότι αυτός ο πολιτικός χώρος έχει σήμερα κάποια αξιοπιστία;

Οχι. Νομίζω ότι ο μεγάλος κίνδυνος για κάθε ριζοσπαστική κυβέρνηση που αναλαμβάνει καθήκοντα είναι η σοσιαλδημοκρατικοποίησή της, δεδομένης της δυσκολίας να εφαρμόσει το σοσιαλιστικό της πρόγραμμα σε οποιαδήποτε χώρα. Ο κίνδυνος είναι να καταληφθεί από την προβληματική της διαχείρισης του υπάρχοντος κράτους.

Και είναι αλήθεια ότι αυτό θα συνέβαινε στον ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι ένα μέρος της ηγεσίας, και ειδικά ο Τσακαλώτος και η ομάδα των 53 με την οποία σχετίζεται, έχουν ένα όραμα πέρα απ’ αυτό. Και δεν νομίζω ότι βοηθήθηκαν απ’ όσους έφυγαν από τον ΣΥΡΙΖΑ και ήταν αυτού του προσανατολισμού. Αυτή ήταν η περίπτωση της Αριστερής Πλατφόρμας, η οποία δεν κατόρθωσε να γίνει μεγάλη πολιτική δύναμη. Εάν έμεναν, η ιστορία θα είχε άλλη εξέλιξη.

• Σήμερα ο Τσίπρας αναγκάζεται να συγκυβερνά με τους ΑΝ.ΕΛΛ., δύναμη συντηρητική και δεξιά.

Ναι, και υπάρχουν επιπλοκές με την Εκκλησία κ.λπ. Εάν λοιπόν είχαν μείνει, ίσως τα πράγματα ήταν καλύτερα.

Υπάρχει όμως ακόμα ένα πρόβλημα: με το να βάλεις στο κράτος όλους τους ικανούς και έντιμους ανθρώπους –και αυτό όχι μόνο σε επίπεδο ηγεσίας, αλλά και στα χαμηλότερα επίπεδα– μειώνεις την ικανότητα του κόμματος να καλλιεργήσει, να κινητοποιήσει και να αναπτύξει εναλλακτικά μέσα παραγωγής και κατανάλωσης. Αυτό είναι ένα πρόβλημα αυτής της κυβέρνησης και μεγαλώνει όταν, για παράδειγμα, ο πρώην γενικός γραμματέας του κόμματος αποχωρεί, αντί να προσπαθήσει να κινητοποιήσει το κόμμα να ξαναγίνει ΣΥΡΙΖΑ. Ετσι όμως η Αριστερά δεν μπορεί να είναι η πολιτική δύναμη που πρέπει.

• Αυτό που βλέπουμε στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ είναι η άνοδος συντηρητικών, ξενοφοβικών ή ακόμα και φασιστικών πολιτικών δυνάμεων, ενώ η Αριστερά βρίσκεται παντού σε υποχώρηση, παρά τους μεμονωμένους αγώνες που δίνει κάθε τόσο. Ποια είναι η εξήγησή σας;

Αυτό που βλέπουμε είναι ότι οι θεσμοί προωθούν τον νεοφιλελευθερισμό: η Ε.Ε. ως όλον, η Σοσιαλδημοκρατία που υιοθέτησε τον νεοφιλελευθερισμό –και το ΠΑΣΟΚ το έδειξε αυτό στην Ελλάδα–, τα κεντροδεξιά κόμματα που υιοθέτησαν τον νεοφιλελευθερισμό, όλοι αυτοί έχουν χάσει τη νομιμοποίησή τους κατά τη διάρκεια αυτής της μακράς κρίσης.

Κατά τη γνώμη μου, η ιδεολογία του νεοφιλελευθερισμού δεν ήταν ποτέ τόσο δημοφιλής όσο νομίζουμε. Το είδαμε αυτό με το κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης ή με την απάτη της δήθεν μεταρρύθμισης των ευρωπαϊκών θεσμών με νεοφιλελεύθερα μέτρα. Ακόμα και στις ΗΠΑ υπάρχουν αντιστάσεις από την εργατική τάξη.

Υπάρχει μεγάλη καχυποψία για τον νεοφιλελευθερισμό και στη διάρκεια αυτής της μακράς κρίσης βλέπουμε την απονομιμοποίηση των θεσμών.

Αυτό φυσικά στην Ελλάδα έφερε την άνοδο της Χρυσής Αυγής, αλλά και την πολύ μεγαλύτερη υποστήριξη στον ΣΥΡΙΖΑ. Και όλα αυτά, με το κύμα των καταλήψεων σε πλατείες και των εργατικών και φοιτητικών διαδηλώσεων. Ολο αυτό έβαλε σχετικά την άνοδο της Χρυσής Αυγής στη σκιά.

Και είναι αξιοσημείωτο, ακόμα και με δεδομένο τον τρόπο που ο ΣΥΡΙΖΑ αναγκάστηκε να σοσιαλδημοκρατικοποιηθεί, το ότι ο κόσμος δεν στράφηκε στη Χρυσή Αυγή. Το ότι αυτό το κόμμα δεν πήρε πάνω από το 8% που είχε. Θα πρέπει να είστε περήφανοι γι’ αυτό. Και νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάποια σχέση μ’ αυτό.

• Η κρίση έπληξε το παλαιό κομματικό σύστημα.

Να μην ξεχνάμε τη χρεοκοπία της Σοσιαλδημοκρατίας, η οποία εναγκαλίστηκε με τον νεοφιλελευθερισμό, αλλά και την απονομιμοποίηση των κεντροδεξιών κομμάτων, κάτι που ανοίγει τεράστιο χώρο στην ξενοφοβική και εθνικιστική Δεξιά, η οποία εκφράζεται με όρους αντιπαγκοσμιοποίησης και ταυτίζει την καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση ιδιαίτερα με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ειδικά με τις φιλελεύθερες έννοιες.

Και αυτό είναι άκρως ανησυχητικό. Δεν απευθύνεται μόνο στη λευκή εργατική τάξη, αλλά είναι ένα κάλεσμα ομοφοβικό, ξενοφοβικό, πατριαρχικό και σεξιστικό.

Αυτό εξηγεί γιατί ο Πούτιν είναι ο ήρωας αυτών των ανθρώπων. Επειδή στο πλαίσιο των Ολυμπιακών Αγώνων έδειξε καθαρά πόσο ομοφοβικός είναι.

Είναι ένα κάλεσμα που απευθύνεται ακόμα και στους μετανάστες σε κάποιες χώρες, ορισμένοι εκ των οποίων έχουν ήδη μια στάση ομοφοβική, πατριαρχική και σεξιστική.

Είναι αξιοσημείωτος ο αριθμός των Λατίνων που ψήφισαν υπέρ του Τραμπ. Το 43% των μορφωμένων γυναικών ψήφισε υπέρ του. Εχοντας πει αυτό, η φυσική βάση των παλαιών κομμουνιστικών και σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων έχει μείνει ανοιχτή σ’ αυτό. Και αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος της εποχής μας.

• Υπάρχει κάτι θετικό;

Βλέπουμε σ’ αυτήν τη διαμαρτυρία προς την πολιτική, η οποία γίνεται τόσο από τα δεξιά όσο και από τα αριστερά, και θετικά στοιχεία.

Τον ΣΥΡΙΖΑ, τους Podemos, το Μπλόκο, αλλά και τι γίνεται με τον Σάντερς και το Δημοκρατικό Κόμμα στις ΗΠΑ και τον Κόρμπιν και το Εργατικό Κόμμα στη Βρετανία.

Και οι δύο διαχώρισαν τη θέση τους με συνέπεια από τον νεοφιλελευθερισμό. Ο Κόρμπιν συμμετείχε σε όλες τις διαμαρτυρίες: για τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, τον πυρηνικό αφοπλισμό κ.λπ. Αυτά είναι πολύ θετικά. Αυτά τα δύο κόμματα έχουν ενδιαφέρον.

Η περίοδος αυτή στη Βρετανία είναι κομβική. Πρέπει να μετατρέψουν τις εκλογικές περιφέρειες του Εργατικού Κόμματος σε κέντρα για τη ζωή της εργατικής τάξης. Παραπέμπει στις τοπικές οργανώσεις και στα δίκτυα αλληλεγγύης που είχε ο ΣΥΡΙΖΑ. Αρα υπάρχουν ορισμένα θετικά πράγματα.

Την ίδια στιγμή όμως, βρίσκεσαι σ’ αυτό το φοβερό δίλημμα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή η κρίσιμη στιγμή στον πολιτικό χρόνο. Εξαιτίας της κρίσης και των επιπτώσεών της στους ανθρώπους, εξαιτίας του κινδύνου ανόδου της Ακροδεξιάς, δεν έχεις τον χρόνο να περιμένεις για να μπεις στο κράτος και να κάνεις αυτό που μπορείς να κάνεις. Και βέβαια χρειάζεσαι πολύ χρόνο για να αλλάξεις αυτά τα κόμματα σε κάτι που θα αφορά τους ανθρώπους. Και αυτό είναι μια φοβερή επιπλοκή. Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση σ’ αυτό.

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ:

Ο Λίο Πάνιτς έχει γεννηθεί το 1945 στο Γουίνιπεγκ του Καναδά και είναι καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Γιορκ, ενώ εκδίδει πολλά χρόνια την περιοδική έκδοση «Socialist Register», η οποία κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Σαββάλα. Στη γλώσσα μας έχει εκδοθεί από το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς και το βιβλίο του «Το κράτος στην τρέχουσα κρίση και οι στρατηγικές της Αριστεράς στον 21ο αιώνα». Εχει χαρακτηριστεί μία από τις κορυφαίες μορφές στον χώρο της αριστερής οικονομικής θεωρίας.

ΣΧΕΤΙΚΑ - ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Η efsyn.gr θεωρεί αυτονόητο ότι οι αναγνώστες της έχουν το δικαίωμα του σχολιασμού, της κριτικής και της ελεύθερης έκφρασης και επιδιώκει την αμφίδρομη επικοινωνία μαζί τους.

Διευκρινίζουμε όμως ότι δεν θέλουμε ο χώρος σχολιασμού της ιστοσελίδας να μετατραπεί σε μια αρένα απαξίωσης και κανιβαλισμού προσώπων και θεσμών. Για τον λόγο αυτόν δεν δημοσιεύουμε σχόλια ρατσιστικού, υβριστικού, προσβλητικού ή σεξιστικού περιεχομένου. Επίσης, και σύμφωνα με τις αρχές της Εφημερίδας των Συντακτών, διατηρούμε ανοιχτό το μέτωπο απέναντι στον φασισμό και τις ποικίλες εκφράσεις του. Έτσι, επιφυλασσόμαστε του δικαιώματός μας να μην δημοσιεύουμε ανάλογα σχόλια.

Σε όσες περιπτώσεις κρίνουμε αναγκαίο, απαντάμε στα σχόλιά σας, επιδιώκοντας έναν ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η efsyn.gr δεν δημοσιεύει σχόλια γραμμένα σε Greeklish.

Τέλος, τα ενυπόγραφα άρθρα εκφράζουν το συντάκτη τους και δε συμπίπτουν κατ' ανάγκην με την άποψη της εφημερίδας

Μέλος της
ΕΝΕΔ